『点字ディスプレイ活用術』
放送日：2014年11月9日
パーソナリティ：深沢拓也、池松塑太郎

　　　　オープニング
深沢：13時になりました。みなさん、こんにちは。BLPCの深沢拓也と申します。
池松：みなさん、こんにちは。BLPCの池松と申します。
深沢：さて、ここから約1時間半は、点字ディスプレイについての番組『点字ディスプレイ活用術』をお届けします。「点字ディスプレイって一体どんな機器なの？」、「点字ディスプレイを購入したいけど、どんな機種がいいの？」など、点字ディスプレイを日常 使っている二人が、わかる範囲でみなさまに情報をお届けします。ゲストへのインタビューもありますので、どうぞお楽しみに。なお、この番組はほとんど録音にてお届けしております。一部お聞き苦しい点もあるかと思いますが、ご了承ください。
池松：この番組ではみなさまからのメッセージも受け付けております。メールはfair2014@blpc.netまで。ツイッターは、#blpcfairを付けて投稿してください。
深沢：それでは、最後までごゆっくりお楽しみください。
(なお、ツイッターのハッシュタグ・メールアドレスともに、現在はメッセージを受け付けておりませんので、ご了承ください。)

　　　　パーソナリティの点字ディスプレイ経験談
深沢：ここからは、私たちパーソナリティがどんな点字ディスプレイを使ってきたか、初めて点字ディスプレイを使ったときの感想などをざっくばらんにお話したいと思います。池松さんは、最初に点字ディスプレイに触ったのはいつごろですか。
池松：私はずっと盲学校にいましたので、初めて触ったのは、小学生のころに学校のパソコン室にあった点字ディスプレイですね。かなり古い機種で、キーボードよりも大きな機械がパソコンのキーボードの下に無理やり押し込まれているというイメージで。点字表示されている部分は1行しかなくて。
深沢：1行しかないんですか。
池松：紙に書いてある点字を見慣れている自分からすると、大きな機械だなというイメージを初めは持ちました。実際に使いはじめたのは、小学生中学生のころから学校の文集やお便りを作りはじめまして。点字ディスプレイを使いながら文字の編集をしていました。点字のレイアウト、何マス空けてどういうふうに書くかといったところが調整しやすくて便利に使っていました。
深沢：じゃあ、小学生のときから触れていて。今よりも重さもあったんですかね。
池松：そうですね。初めて触れたのは15年近く前ですが、キーボードよりも大きなサイズだった。とにかく小さくなったなと思います。軽くもなりましたし。今、ポケットに入れられるぐらいの小型の点字ディスプレイも売られていますし、私も実際 使っていますけれども、当時はとにかく大きな機械という印象でした。
深沢：今は生活にも結構使ってるんですか。
池松：そうですね。現在、私の点字ディスプレイの使い方は、パソコンでの文書編集よりもメモ帳として使うことが多くなりました。点字ディスプレイはパソコンにつないで使うだけではなくて、パソコンから切り離して文字を入力するメモ帳としても使えますが、そういったメモ帳としての機能をとてもよく使っています。カラオケに行ったときに、あらかじめ歌う曲の歌詞を点字ディスプレイにメモしておいて読んだり。あとは、ちょっと大事な、例えばインターネットのIDとか、目を使わないと読めないようなものをあらかじめ人に読んでもらって、それを点字ディスプレイにメモしておいて後でも確認できるようになっている。通帳の口座番号などですね。本当に、生活には無くてはならないものに今はなってるかなと思います。深沢さんは初めて点字ディスプレイを触られたのは、いつごろですか。
深沢：私も池松さんと同じように小学生のときに触ったんですよ。
池松：それは、学校でですか。
深沢：そうです。今から25年前なんですけれども、文化祭に業者さんが点字ディスプレイを持ち込んでいたんですね。それで、いろいろ触って。点字ディスプレイってこんな感じの道具だよ、みたいな感じで。私そのころメカとかパソコンとかにちょっと興味があったので、いろいろ押してたら、点字ディスプレイの表示か何かが不具合を起こして、先生がメーカーさんを呼びに行って直してもらったという経験がありました。
池松：一番最初に壊してしまったんですね（笑）
深沢：そうです（笑）。勝手に壊れちゃったというか。それからは、中学1年生のころだったでしょうか、IBMのてんやく広場にネットワークに接続された点字パソコンみたいなのがありまして。
池松：今のサピエの前身ですね。
深沢：そうですね。それで、辞書を引いてたような記憶があるんです。
池松：点字の紙の辞書はとても大きいですからね。
深沢：点字印刷まで出来て。辞書を引くことよりも点字ディスプレイをいじくるのに興味があったみたいで、言葉調べては点字印刷してた記憶があります。
池松：点字ディスプレイで辞書検索をすると簡単に検索できますし、印刷も出来ますもんね。
深沢：ええ。高校生になったころは、ブレイルライト40というフリーダム・サイエンティフィックが作っていた製品を、先生に借りて触らせてもらったんですが、それが点字ディスプレイを本格的に使う入口になりました。今は、家で点字ディスプレイを使用しながらメールを読んだり、池松さんと同じようにIDを読んでみたり、そういうことに活用しています。
池松：やはり点字ディスプレイは生活にとって無くてはならないものになっているんでしょうか。
深沢：そうですね。私は若干難聴がありますので、点字ディスプレイだけでメールを読んだりすることもありまして。
池松：なるほど。パソコンの画面読み上げソフトの音声は聞き取りにくいので…ということですね。
深沢：そうですね。そのときにも点字ディスプレイは役立ってくれます。
池松：そういった場合には便利ですよね。
深沢：ええ。
池松：私たち二人にとっては、点字ディスプレイは無くてはならないものですね。
深沢：そうですね、本当に。音声で聞いてると聞き逃しちゃうところも点字ディスプレイだとしっかり読めるっていうところがいいですよね。
池松：そうですね。
深沢：はい。それでは私たちがどのように点字ディスプレイを活用しているかということで、ご紹介いたしました。

　　　　点字ディスプレイの歴史
池松：続いては、点字ディスプレイがどのようなもので、どのような歴史をたどって今があるのかについて、簡単に調べてきましたのでご紹介したいと思います。
　まず、点字ディスプレイとは。先ほども簡単にはご紹介していますが、パソコンの画面読み上げソフトで音声化された音声を点字としても表示してくれる機器になります。細いピンのようなものを使って、そのピンの形でもって点字を表現するという機器になっています。この点字ディスプレイがいつごろから世の中に出回るようになったか。世界的に最も最初で有名になった点字ディスプレイは、1980年代アメリカのテレセンサリー社という会社が開発したバーサ・ブレイルという機器です。これは、パソコンにつないでパソコンに表示された文字を点字化するだけではなくて、簡単なメモ帳、時計といった簡単な電子手帳のような機能も備えた画期的な機器だったそうです。余談ですが、このテレセンサリー社という会社では、この点字ディスプレイが発売される前、1970年ごろからオプタコンという機器も開発していました。これは、紙に書かれた普通の墨字をなんとか視覚障害者が読めないかというコンセプトで開発された機器だそうで、当時では画期的な機器でした。私も一度だけ見たことがあるんですが、20センチ四方ぐらいの小さな箱と、その箱につながったカメラからなる機械で、カメラを文字が書かれた紙の上に走らせますと、点字ディスプレイと同じような細いピンの上下で文字の形を示す。なかなかピンの形だけで文字を読み取るのは大変だったという話も聞きますが、おそらくこのオプタコンという機器の技術を使って点字ディスプレイの開発にも進んでいったんではないかなと思っています。アメリカのバーサ・ブレイルが世界で最初に有名になった機器ですが、その後も世界各地でいろいろなメーカーが点字ディスプレイの開発を進めていきます。80年代から90年代にかけては、欧米ですね。アメリカ、ドイツ、イギリス、フランスなど。いろいろな国でメーカーによっていろいろな機能を持つ点字ディスプレイが開発されていきます。そして2000年代になると、韓国や中国でも機器が開発されるようになっていきます。
　機器の性能もどんどん向上していって、パソコンに表示された文字を点字で表示するだけではなくて、電子手帳が付いたり、メモ帳が付いたり、スケジュール帳が付いたり。最近では、Windowsの小型のパソコン用に作られた、Windowsのちょっと特殊なオペレーティングシステムを使った高機能な点字ディスプレイ、音楽なども聴けるような高機能な点字ディスプレイも2000年代後半から開発販売がされています。
　一方、点字ディスプレイの価格は、開発当初からかなり高額なものでした。海外の金額では数百ドルの機器もあったそうです。日本で言うと何十万円。こちらについても欧米から中心に、点字ディスプレイの購入費を公共団体などの自治体が補助をするという制度が、点字ディスプレイが開発された80年代後半、90年代あたりから広まってきたようです。これまで世界の動きを簡単にご紹介してきたんですけれども、日本の動きとしてはどうだったんでしょうか、深沢さん。
深沢：日本では、今から約30年ほど前、1985年ごろに工業社という会社がコミュニケーター40という点字ディスプレイを製品化して世に送り出してきたのが始まりだそうです。
池松：のちのケージーエス社ですよね。ケージーエス社は今でも点字ディスプレイでは日本ではトップメーカーですね。
深沢：そうですね。日本でも80年代後半から作られてきましたけれども、そのうち日本でも海外の点字ディスプレイを輸入したりして、ソフトウェアとスクリーンリーダーと点字ディスプレイの融合という形で現在の製品まで進んできています。
池松：機能化も進んできているということですよね。
深沢：はい。
池松：このケージーエス社の点字ディスプレイはコミュニケーター40という一番最初の歴史的な機器ですが、私は実は見たことはないんですが、深沢さんはいかがでしょうか。
深沢：私も、本当に小さいころだったので、コミュニケーター40というのは見たことないんです。私が想像するに、今よりもずっと筐体なんかが大きくて、ケーブル類がいっぱいあって、それこそ持ち運ぶのなんて考えてもいなかったんじゃないかなと。
池松：そうですね。それからどんどん技術が進んでいって小型化・高機能化が進んでいきましたよね。
深沢：そうですね。
池松：世界だけではなくて日本でも進んでいっていますよね。
深沢：はい。
池松：今はもう、ポケットサイズなんていうのもありますからね。
深沢：そうですね。ほんとにちっちゃい16マスなんていうのもあったり。
池松：重さがもう200グラムなんていうものもありますね。
深沢：本当にちっちゃいですね。
池松：日本ではこの点字ディスプレイ、機器だけではなくて、世界に貢献している部品の分野もあるんですよね。
深沢：日本の とあるメーカーがピンだけを世界に輸出していて。例えば先ほどドイツ、アメリカ、イギリス、フランスと言いましたけど、そのメーカーの5割か6割ぐらいでその製品が使われているらしいです。日本の技術の高さがやっぱりすごいんだなあと私自身思うんですけれども。
池松：そうですね。点字ディスプレイは、80年代のアメリカ、欧米が先んじて開発をしていきましたけれども、日本だけが持つ素晴らしい技術もあるということですよね。
深沢：そうですね。
池松：最近では高機能化・多機能化が進む点字ディスプレイですが、今後はやはりネットワークとかスマートフォンとかになってくるんでしょうか。
深沢：そうですね。アップルがiPhoneと接続するように、点字ディスプレイの対応が出来てきているみたいで。
池松：スマートフォンでも使えるようになってきましたね。
深沢：そうですね。
池松：今後はそういったスマートフォンでも使えるもの、もっと使いやすいもの、それからネットワークでしょうかね。点字ディスプレイを使ってインターネットを見られる機器もここ数年現れてきて、どんどん高機能化していますので。世の中的にもネットワークがどんどん重視されてきていますけれども、点字ディスプレイの世界でもネットワークが重視されてきているということで、これからもいろいろな機器が出てくるのではないかと。
深沢：はい。
池松：ちょっと横道にそれたりもしましたが、点字ディスプレイの歴史は、始まったのは30年ほど前。それから今までめまぐるしく進んできているということですね。今後もいろいろな機能に期待したいなと思っています。
深沢：はい。
池松：ここまで、点字ディスプレイの歴史について簡単にご紹介いたしました。

　　　　ゲストインタビュー
深沢：さて、ここからは二人のかたにインタビューをお願いしております。まず、富山盲ろう者友の会代表、九曜弘次郎さんへのインタビューをお聞きください。

　　　　インタビュー１_九曜さん
深沢：まず自己紹介をお願いします。
九曜：九曜弘次郎と言います。障害は、全盲難聴という障害です。目のほうが全く見えなくて、耳のほうが聞こえにくい。聞こえにくいといってもいろんな状態ありますけど、普段は補聴器をしています。聞こえ方としては、遠くの人の声が聞こえにくいことがよくあります。それから、近くの人の声でも、声は聞こえても何を言っているか言葉としてハッキリ聞き取れなかったりすることがあります。普段は、人と会話するときは音声を使って会話しています。
深沢：なるほど。点字ディスプレイを使おうと思ったきっかけはどんなことだったんでしょうか。
九曜：今から20年ほど前のことになるんですが、友達がブレイルノート40Aという点字ディスプレイ持ってました。これは今のブレイルメモなど発売しているあのケージーエスが昔出してた機種なんですけど。
深沢：はい。
九曜：今の点字ディスプレイだったら各マスのところにタッチカーソルキーが付いてますけど、当時のその機種はそういうのが付いてないんですね。ただ幾つかカーソル送ったりするボタンが付いているだけで。当然、メモとか出来ない。パソコンとつながないと使えない機種だったんです。それを友達が持っていて、ときどき使わせてもらったりしてたんです。
深沢：重さは大体どのぐらいあったんですか。
九曜：3キロぐらいですかね。
深沢：重いですね。
九曜：結構重かったです。40マスなんですけどね。自分でも欲しかったんですが、当時でも40万円以上してまして、やはり値段が高いので、僕まだ学生だったこともありまして買えなかったんですけどね。
深沢：はい。
九曜：友達のをときどき使ってました。その頃はパソコンは音声中心に使ってたんですけど、音声を長時間パソコン使ってると、耳が疲れるのかよくわからないですが、耳がよく痛くなることがありまして。これでは耳にもよくないかなと思って、いろいろ音質など変えたり工夫はしたんですが、あまり改善がなくて。今のパソコンの音声だったら割と人間が喋ってるようなキレイな声で喋るんですが、昔のはロボットが喋ってるような声だったこともありました。よく耳が痛くなって、やっぱり点字ディスプレイ使ったほうがいいかなと思いまして、友達のブレイルノートを安くゆずってもらったんです。安くといっても20万ぐらいは出しましたけど。そのころから点字ディスプレイを本格的に使うようになりました。
深沢： 20年前というと、MS-DOSで使ってたということですか。
九曜：そうですね。当時は、MS-DOSで使っていました。例えば点字エディタのBASEとか。あとはスクリーンリーダーはVDM100。まだそのころWindowsは音声だけで、点字ディスプレイ、スクリーンリーダーが対応してなかったんです。
深沢：ええ。
九曜：ですからMS-DOS使うしかなくて。Windowsは音声で使ってました。昔の95リーダーが点字ディスプレイ対応してから、少しずつWindows使うようになってきましたけど、スクリーンリーダーがまだ点字ディスプレイの機能が不安定で、それほどは使ってなかったですね。
深沢：じゃあ結構昔は大変だったんですね。
九曜：そうですね。よくフリーズしたりとかしました。
深沢：安定してなかったということですね。
九曜：そうですね（笑）
深沢：以前は、MS-DOSでパソコンを使っていた。最近はどんな環境でパソコンを使っていますか。
九曜：今はメインがWindows7で、スクリーンリーダーはCatwalkをメインに使っています。NVDAも使うことあります。点字ディスプレイはケージーエスのブレイルメモ、BM24を使っています。
深沢：なるほど。
九曜：外出先では、ブレイルセンス。ブレイルセンスオンハンドU2ミニだったかな。ブレイルセンスで外出先でメール送ったり、ウェブを読んだりとかしています。
深沢：モバイルでも活用しているということですね。
九曜：そうですね。
深沢：どんな場所で使っていますか。
九曜：自宅で使うことが多いですけど、あとは、今 在宅マッサージの仕事してるので、移動の車の中ですとか。あとは、盲ろう者友の会の活動もしてますので、友の会の話し合いのときに持っていって資料を読んだり。例えば、行政と盲ろう者向けの事業のことについて話し合ったりすることがあるので、そういうときに資料をブレイルセンスで確認しながら会議に参加したりしてます。
深沢：いろんな場所で使ってるんですね。
九曜：そうですね。結構一日中点字ディスプレイ使ってるんで（笑）
深沢：あははは（笑）
九曜：いろんな所で使ってます(笑)
深沢：点字ディスプレイで読書とか、そういうのにも使ってらっしゃるんですか。
九曜：読書も結構しますね。ブレイルセンスでサピエ図書館とかつながるので、点字データ直接ダウンロードできますし。ブレイルセンスとかブレイルメモとかでよく読書しますね。パソコンでもダウンロードして。
深沢：じゃあ、ネットワークがつながれば、ダウンロードして。
九曜：そうですね。ネットワークつながれば。
深沢：先ほど、スクリーンリーダーの音声を聞いてると耳が痛くなってきて使いにくかったということだったんですが、今は音声と併用して使っているんですか？
九曜：今はですね、ほとんど点字だけで使っています。音声は、例えばスクリーンリーダー入れたばっかり、セットアップしたばっかりのときとか、まだ点字ディスプレイドライバ入ってないときは点字出ないですよね。そういうときに設定するのに、音声でしか出ないので音声使いますけど。まあ、点字が出れば点字だけですね。
深沢：ああ。
九曜：どうしても音声じゃないといけないときだけ音声使ってます。
深沢：次の質問ですが、点字ディスプレイを使用していて困ったことは何かありますか。
九曜：まず、長く使ってるとピンがだんだん減ってくるんですよね。ピンの出が悪くなったり、出たピンが引っ込まなくなったり。ピンが引っ込まなくなったり出にくくなったりすると読み間違いの原因になりますよね。点字って1点でも違うと別の言葉になっちゃうんで。ピンが減るのと、それ修理するのにも結構お金がかかるっていうのが、ちょっと困るかなと。あとは、点字だけで使ってると、どうしても手をずっと動かしていなきゃいけないんで、結構疲れる。
深沢：ああ。結構手をスライドさせながら。
九曜：そうです。あと、文字打ちながらやってると、音声だとキーボードの上に手を置いたまま詳細読み聞いたり出来るんですけど、点字だけでやると、点字確認するためにまた点字ディスプレイのところに手を持っていって、またキーボードのところ持っていって…って、手の動きが大きくなるので、やっぱり疲れるっていうのはありますね。
深沢：なるほど。ピンは大体何年おきに変えたりしてますか。
九曜：実は今、あんまり減らないようにするために、ハンカチかぶせて使ってるんです。ピンディスプレイの上に。そうすると、手の滑りが良くなるのと、あんまりピンに接触しないので長持ちするみたいです。最初のころは1年ぐらい使ってると、かなり減ったなという感じになっちゃったんですけど、ハンカチかぶせて使うようになってから、1年や2年使ってもそんなに減らないです。
深沢：じゃあ、今はそんなに修理することはないということですか。
九曜：そうですね。ピンの出が悪くなったな、どうしてもこれじゃ耐えられないなと思ったら修理に出すことありますけど。2,3年に1回ぐらいですかね。そんなには換えないですね、最近。
深沢：布をかぶせるっていうのは良いアイディアですね。
九曜：そうすると、あんまり減らないと思います。
深沢：なるほど。じゃあ、一番困ったことはピンが出にくくなったりしたことですか。
九曜：そうですね。ピンが減るということですかね、一番困るのは。あとは、やっぱり手が疲れるということと。そんなところですか。
深沢：ありがとうございます。じゃあ、逆に点字ディスプレイを使っていて良かったことというのは、何かありますか。
九曜：いろいろありますけど…。音声だと、ファイル名とか結構変な読み方することあります。アルファベットなどはわかりにくかったりするんですが、点字ディスプレイを使うと文字が確実に確認できるというのは良いと思いますね。あとは、やかましい所とか、あんまり音を出せない所で使うときは点字のほうが便利ですね。ただ、盲ろう者の立場で言うと、視覚障害者だったら音声と比べて点字何が便利かということになると思うんですが、盲ろう者の場合は、特に音声使えない場合は、点字がないとパソコン使えないんですよね。
深沢：はい。
九曜：盲ろう者でも、例えば元々聞こえなくて目が悪くなる人もいるんですが、視覚障害者だったら音声使えますけど、盲ろう者の場合、画面も音声も使えないという場合は点字使うしかないので、点字便利というより、視覚障害者が音声使うのと同じように、やっぱりどうしても必要なものですね。
深沢：音声を使っている立場と盲ろう者の立場とでは少しパソコンを使う環境だったり便利さが違ってくるということですかね。
九曜：そうですね。音声使う人だったら音声の補助的に音声と組み合わせて、例えば音声でわかりにくいところを点字で確認するっていう感じになると思うんですが、全く音声使えない場合は、点字使わないとパソコン自体使えないということになりますから。その点ではやっぱりちょっと違うかなあと思います。
深沢：なるほど…。これからの点字ディスプレイ機器にどんな機能があると九曜さんは良いかなと思いますか？
九曜：いろいろあるんですけど、まずは、音声がスマートフォンとかいろんなものに対応してきましたが点字の対応はまだ不充分だなと思うので。例えば、僕はiPhoneをブレイルセンスとつないで点字で使ってるんですけど、日本語の点字がかなり無茶苦茶というか、点字の表記法になってない点字で表示されるんですね。読みにくい点字で表示されるので、こういったものも改良されたらいいなと思います。それから、アンドロイドに関しては日本語ではまだ点字ディスプレイ使えないので、日本語に対応してくれると。ですから、スマートフォンなどが点字ディスプレイ使えるといろんな機能が使えて便利だろうなと思います。
深沢：ブレイルセンスからiPhoneに文字を書くことは出来るんですか。
九曜：iPhone、ボイスオーバーのところに点字の項目がありまして、そこで設定するとブレイルセンスとiPhoneがBluetoothでつながるんですね。Bluetoothでつなぐとボイスオーバーの読み上げたのがブレイルセンスに表示できます。
深沢：なるほど。他には何かありますか。
九曜：最近スマートフォンで操作できる家電がありますけど、点字ディスプレイでそういったいろんな機械が操作できると、音声の利用できない盲ろう者にとって便利だろうなと思います。
深沢：自治体では盲ろう者の聴覚障害が1級か2級で全盲で…と、級が両方そろってないと点字ディスプレイが支給されないということも聞くんですけども。
九曜：そういう自治体も結構ありますね。僕の住んでる所も実はそうなんです。
深沢：なるほど、そうなんですね。
九曜：視覚障害単独だと出ないんですよねえ。
深沢：ああ…。
九曜：視覚障害単独でも点字で使いたいっていう人は結構いますから、やっぱり支給されるといいですね。
深沢：なるほど。最後に、今後の発展に期待することとか。あと、盲ろう者のかたでパソコン利用に困っているかたがいらっしゃると思うので、何かメッセージ等ありましたらお聞かせいただけますか。
九曜：去年ぐらいから盲ろう者のパソコン指導に関わっています。視覚障害者の場合でしたら、いろんなメディアから情報が得られます。例えばラジオやテレビの音声も聞こえますし、こういったスカイプみたいな便利なソフトを使って遠くの人と話したりもできます。でも盲ろう者の場合、そういった視聴覚のメディアっていうのが使えないんですよね。だから、外部と何かやりとりしようと思うと点字ディスプレイ使うしかないんですね。ですから、実際に盲ろう者のパソコン指導に関わると、みなさん一生懸命取り組まれてるんです。やっぱりパソコン使えるようになると、遠くの人ともメールのやりとり出来ますし、情報も得られるようになりますから。テレビや電話やラジオの代わりになるということで、みなさん一生懸命取り組まれる。結構時間かかるんですけど、萎えるのは指導者のほうだったりするんですね（笑）
深沢：ああ（笑）
九曜：僕も去年、全盲のかたのパソコンの指導したんですけど、ひとつひとつ項目確認するのに、ものすごく時間かかるんですね。中途失明のかただったんですけど、点字まだそんなに読みなれてなくて。これで本当にパソコン使えるようになるのかなとすごく不安だったんですけど、今もうメール送ってきてくれるようになりました。やっぱり、ああやってパソコン使えるようになると嬉しいですね。
深沢：それは、とっても世界が広がりますよね。
九曜：そうですね。
深沢：逆に、全盲と盲ろう者のかたへのパソコン指導ということで、指導側を育成する必要もあるかなと思うんですが。
九曜：全国盲ろう者協会というところで、盲ろう者向けのパソコンの指導の研修会やったり、指導マニュアルを作ったりしてるんですね。ただ、今年は助成金の関係で出来なくなっちゃったんです。ちょっと残念なんですけど、やっぱりニーズが高いので、これからもなんとか続けていけたらなと思います。
深沢：今日は短い間でしたけれども、盲ろう者のパソコン環境とか、そういう貴重なお話、生の声をお聞きすることができてとても参考になりました。
九曜：ありがとうございます。
深沢：こちらこそ、どうもありがとうございました。
九曜：ありがとうございました。

深沢：続いては、視覚障害者のWindows無人インストールなどのテクニック集をホームページで公開している赤嶺尚宣(あかみね　たかのぶ)さんへのインタビューをお聞きください。

　　　　インタビュー2_赤嶺さん
深沢：それでは、赤嶺尚宣さんにインタビューをお願いしたいと思います。お願いします。
赤嶺：お願いします。
深沢：まず、赤嶺さんが点字ディスプレイを使うきっかけは、どんな感じでしたか？
赤嶺：使いたいなと思ったのが、もう20年ぐらい前ですかね。各盲学校に1、2台ずつぐらい普及しはじめのころに、辞典を引くことができるパソコンがあったんですよ。
深沢：はい。
赤嶺：そのパソコン逆に音声出なくって、点字だけ出てたんですね。今は一瞬で出ますけど、あの当時はチュクチュクチュッキッ…とかいう音がして、ゆっくり文字が表示されてくる。
深沢：はいはい。
赤嶺：点訳の辞書を使ってました。それが、やっぱりすごいなって。あのかさばる辞書を使わなくても、一言入力してボタンを押せば結果が出てくる。こりゃすげーな、点字ディスプレイ。点が潰れてるとかも無いし読みやすいなあ。点字ディスプレイ欲しいなあ。でもあの当時、まだ100万近くしてたので、とてもとても買ってくれなんて言えずにいましたね。
深沢：私も触ったことあると思うんですが、6点入力のキーボードが付いてるやつですよね。
赤嶺：そうです。キーボードがのってるやつです。
深沢：ああ、なつかしいですね。
赤嶺：なつかしいです。あれがあったんです。あれが一番最初ですね、点字ディスプレイの出会いは。
深沢：本格的に使うようになったのは、いつごろからですか。
赤嶺：高校になってからなので、17年前ですかね。国産の点字ディスプレイが100万もしないですむようになったっていうのもあって、その半額ぐらいで買ったんですよね。DOSのパソコンもおさがり貰って、それで点字ディスプレイをつないで、最初は主に点字の編集に使ってました。修学旅行の資料を作成するのに使った覚えがあります。
深沢：そのころは、パソコン通信とかインターネットとか何かそういうことに使ったりはしてたんですか？
赤嶺：まだ自分で回線を持ったりは出来なかったので、学校の情報処理の部屋で放課後にインターネット。今はALTAIR(アルティア)というソフトになっちゃってますけど、昔VEGA(ベガ)っていうソフトもありまして。DOSのなんですけど。それで点字でネットサーフィンしてました。
深沢：点字でネットサーフィン。
赤嶺：あの時代、まだテキストベースのページが多かったので。点字で読みながらインターネット、リンクをたどっていろいろ見て…みたいなことをしてたのを覚えてますね。
深沢：そのころは持ち運びが出来る点字ディスプレイは無かったと思うんですが。
赤嶺：学校の情報処理の部屋に備え付けられた機器をそのまま使ってました。自分の機器を使うのは自分の部屋で編集作業するときぐらいでしたね。
深沢：なるほど。
赤嶺：持ち出せる点字ディスプレイっていうのは、ちょうどそのころブレイルライトっていう端末がありまして。これにすごい憧れたんですけど、それこそ先生方がようやく持ってて、クラスメートで一人二人ちらほら持ちはじめたのがいたぐらい。やっぱりとてもとても高くて、18マスでも70万ぐらいしてたんじゃないかな。
深沢：やっぱり高額ですよね。
赤嶺：高額ですね。今でこそ単機能の点字ディスプレイって20万円切ってきましたけど、あの当時はまだ単機能の点字ディスプレイでも40万円以上しましたし。今はブレイルメモとかブレイルセンスっていうのが出てますけど、あれの前身になるような端末は、もう、車みたいな値段してましたからね。
深沢：ははっ(笑)　高かったですねー。
赤嶺：高かったですねー。
深沢：今は、どんな感じで点字ディスプレイを活用していますか。
赤嶺：今はですね、なんだかんだ何種類か点字ディスプレイを持つことになって、ちゃんと使っているのがブレイルメモポケット。もう終わっちゃいましたけどね、製品は。これと、あとブレイルセンスを使っています。ブレイルメモポケットは常にカバンに入っていて、今の職場で会議の議事録を取るときに、点字で一旦メモを取って、後でパソコンに起こすというために使ってます。パソコンのバッテリーってあんま持ちが良くないのと、IMEの変換精度がなぜか残念なことになっているパソコンなので。ブレイルセンスはネットワークが使えるのでサピエのデータを読んだり。あと、Googleトークというチャットクライアントみたいなのをすごい使ってた時期がありますね。最近のファームウェアのバージョンアップで無くなっちゃったので残念なんですけど。ブレイルメモとブレイルセンス使い分けっていうと、カラオケに行くときはブレイルメモ持ってってますね。見出しとかジャンプするのがとっても楽なので。そんな感じです。
深沢：ブレイルセンスでは、メールを読んだりとかも、もちろんされてるんですよね。
赤嶺：そうですね。たまにメール読んだりします。
深沢：カラオケで点字ディスプレイを使うっていうのは、最近増えてきている活用方法ですよね。
赤嶺：そうですね。ここ数年でブレイルメモとかを持つ人がすごい増えて。もう今は、高校生ぐらいでブレイルメモは当たり前でブレイルセンスを持ってる人も増えはじめたような気がしてますね。
深沢：なんかすごい時代になりましたね。
赤嶺：すごいですね。
深沢：逆に、点字ディスプレイ使っていて、ちょっと不便、もうちょっとこうなったらいいのになと思うところって、何かありますか。
赤嶺：やっぱり点字ディスプレイって限られた表示なので、例えば1行に収まらないものは不便だなって思うんですけど、それ以上に、表の閲覧が結構難しいなと思うんですよね。横と同時に比べたいなと思うときに、表のデータってどうしても点字ディスプレイだとスクロールが発生するので。私がよく思うのが、イメージ的にはiPadぐらいの画面全部が点字ディスプレイの点になってる端末とか出てこないかなと。そうすると、少なくとも1ページっていう単位で見られるようになって、表とかの閲覧がすごい便利になるんじゃないかなと思います。点字ディスプレイの点字のマスそのものがタッチカーソルも兼ねてて、そこ押せばカーソル飛べるとかだったらすごい便利になるんじゃないかなと。
深沢： iPadみたいなスマートフォンみたいな、なんかそんな感じのものが…。
赤嶺：はい、そういうサイズ感のものであったら。まあ、1行32マスの20行ぐらいとかっていうと、えらい値段になりそうですけどね。
深沢：はい(笑)
赤嶺：でも欲しいですね、そういうものがもしあればって思います。
深沢：スマートフォンという言葉が出てきたんですが、最近の点字ディスプレイはスマートフォンと接続するということも出来るようなんですけど。
赤嶺：出来るらしいですね。
深沢：赤嶺さんは、使ったことはありますか。
赤嶺：接続にうまくいったことがなくて、まだ出来てないんですけど、今、英語じゃないと使いものにならないという噂で。日本語は音声をそのまま出してくるので、どんなふうに出てくるのかわからないです。私はまだ繋がったことがないです。ちょっとやってみようかなとは思っているんですけど。
深沢：では、今後点字ディスプレイに何か期待することとか、購入を考えているかたもいらっしゃると思うんですが、そういうかたにアドバイス何かあったらお聞かせいただけますか。
赤嶺：点字ディスプレイ使うことで、音声で聞き取りづらいこととか、綴りとか、そういうものを確実に「ああ、実はこの単語ってこの部分小文字だったんだ」とわかるようになるので、点字ディスプレイというのはとても強力なアイテムになると思います。なので、ぜひ活用していただけたらなと思います。
深沢：音声なしでも使えるっていうのがすごく便利ですよね。
赤嶺：静かな環境を保てるっていうのは、やっぱりいいですよね。
深沢：ええ。本日は、短い時間ではありましたけれども、貴重なお話を聞かせていただいて、参考になりました。どうもありがとうございました。
赤嶺：ありがとうございました。

　　　　まとめ
深沢：さて、お二人のかたのインタビューを聞いて、池松さん何か感想ありますか。
池松：まずは九曜さんの話で印象に残ったのは、やっぱり盲ろう者ならではの、点字ディスプレイは盲ろう者には無くてはならないものであるというところ。そういうふうな感じもあるんだなというふうに気付いたところでした。やっぱり私は点字ディスプレイは音声の補助として使うことが多いんですが、盲ろう者のかたにとっては、それがもう無くてはならないものなんだなと感じました。九曜さん自体も耳を大事にするために点字ディスプレイを使いはじめて、最初はなかなか使いにくい機種だったということでしたが、それでもやっぱり使わなきゃという切迫したものがあったんだろうなと。
　赤嶺さんのお話は、なるほどそうだよねーと感じるところが多くて。特に今後の点字ディスプレイに望むことで、大きい板状の何行も点字が表示できるような点字ディスプレイ欲しいねって言われる、それは私もすごく思いました。点字使ってる者からすると、紙のように何行も点字が表示されるような点字ディスプレイがあると、きっと読書もはかどるし、表など読んだりするのも、すごく楽なんだろうなと思いました。
深沢：点字の部分ちょっとタッチすると何かできるようになったらいいね、なんて話もしてましたね。
池松：そうですね。最近スマートフォンが出てきまして、音声で使える機能が幾つか搭載されたものも出てきたとはいえ、まだまだ画面の目的の項目に触れて操作するというのは、かなり慣れが必要になってくるかなと思っています。でももし点字が使えたら、その文字をタッチすると動いたりとか、そういうものがあると、もうちょっと便利に簡単に使えるようになるのかなーなんて思ったりもしました。
深沢：ええ、そうですね。
池松：お二人の話を合わせて、やっぱり点字を使う人にとっては点字は無くてはならないものなんだなと改めて感じました。最近、点字は覚えるのにとても苦労する、読めるようになるには練習が必要ということで、便利な音声の機能などもたくさん出てきましたので、徐々に音声に取って代わられたり、点字を使うかたもどんどん少なくなってきているなんていう話もあったりしますが、でもやっぱり、使ってる人にとっては無くてはならない文字であって、それを出すための点字ディスプレイはすごく大事なものなんだなと改めて感じました。特に九曜さんのお話の中の最後の、盲ろうになられたかたのメールのお話ありましたよね。
深沢：ありましたね。
池松：あれはすごく素敵なお話だなと。おそらく中途で点字を習い始めたかたですと、なかなか覚えるの大変だと思うんですが、それでもやっぱり一生懸命覚えて、何かを伝えるための道具として手段として使われているというのは、とても素敵だし素晴らしいお話だなと思って聞いていました。点字を使う人たちにとってはやっぱり点字というのは貴重なものなんだなと改めて感じたとても良いお話だったなと。深沢さんはどうですか。
深沢：そうですね、私自身も新しい発見がありました。赤嶺さんがさっき言った画面いっぱいにディスプレイがあったらいいねというのも、私自身はそこまで発想が追いつかなかったので、ああなるほど…と。あとは、音声で使うかたが最近は多くなりましたけど、やはり先天のかただと点字を使っているかたも多いので、これからも開発はしていってほしいなと私自身は思っています。
池松：そうですね。今後はスマートフォンなどの展開も、今iPhoneの中ではいろいろ新しく点字入力が出来るようになってきたとか、まだちょっと赤嶺さん仰ってたように英語向きがほとんどですが、徐々に進歩はしてきていますしね。
深沢：そうですね。以上、お二人へのインタビューと、私たちの感想をお届けいたしました。

　　　　メッセージ紹介
深沢：ここからはメッセージのご紹介をいたします。まず最初。ラジオネーム「いなかざのぼんじん」とお読みするんでしょうか。
　「はじめまして。有益な情報ありがとうございます。私も、みなさんと同じような場面で点字ディスプレイを使っています。個人的には、歌詞カードやカレンダーとしての使い方が多いかも。九曜さんのお話の中に、布をかぶせて使うというのがありましたが、摩耗を防ぐために私もやってみようと思います。また、学生なので勉強にも使用しています。配布されたテキスト教材を点訳ソフトにかけて、そのデータを点字ディスプレイに送って読んでいます。テキストデータと点字を併用することで、それぞれの利点を生かしながらの学習が出来るので、とても助かっています。具体的には、漢字がわかることで、大まかな意味が把握できること（テキストデータ使用）や、外国語の読解（点字ディスプレイ使用など）です。今後も楽しく聞かせていただきます」
　ありがとうございます。布をかぶせるというのは、私も聞くまでは、えっ？と思ったんですが、実際2、3日ちょっと試してみたんですね。そうしましたら、やっぱり手も痛くならないし、布の上から点字少し感覚が柔らかくて、手にも優しい感じがしましたね。本当にこれは良いアイディアだなと思います。
　次、お名前書いていらっしゃらないんですが。
　「目も見えず、耳も聞こえないのは、私にとって想像を絶するご苦労と思います。その中で、手で触れることが出来る点字は、すごく重要なんですね。ほとんど考えたことがなかったので、お話を聞いて新鮮な気持ちになりました」
　ということで、ありがとうございます。本当に、やっぱり盲ろう者のかたの日常生活とかはなかなか表に出にくいところがあります。私たちはこうやって耳で聞いたり出来るので情報の取得をしやすいんですが、私自身も手で触ってるだけで情報を取得しようと思ったらかなり苦労するのではないかな、すごく大変なんだなと思っております。
　次、こちらです。
　「番組を聞いています。Windowsのスクリーンリーダーは点字ディスプレイを1台しか使ってないので、2台3台同時に使えたら、盲ろう者の通訳が出来ますよね。そういう点ではMacはいいですね。Macは使ったことないですが、そんなことがホームページに書いてありました。Macで点字ディスプレイは使ったことがありますか？確か2年前にMacの番組やってましたよね。Windowsのスクリーンリーダーのメーカーにそういう要望をぜひ出してほしいものです」
　よく覚えていらっしゃるかたなんだなと思います。私は2年前に「Macを使ってみよう」ということで放送させていただいたんですが、やっぱり今、Macでは点字の部分が日本語に関してはちょっとまだまだだなという感じで。英語に関しては、それなりに対応出来てるんでしょうけれども、日本語は今後改善が必要なのではないかなと思っております。
　それから、こちら。
　「こんにちは。私は、JAWSとブレイルメモでパソコンを使っています。ブレイルメモは、メモを取れるので便利なのですが、JAWSと一緒に使うとき、パソコンのキーボードと一緒に使いづらいなといつも思っています。お二人は何かこういったことで工夫されていることはありますか。良かったら教えてください」
　私自身は、キーボードに手を伸ばしたりするんですが、ちょっと小さい台みたいなのを置いて点字ディスプレイとキーボードを行き来したりしながらJAWSの操作を点字ディスプレイでナビゲートさせています。
　それから、こちら。匿名希望さんというかた。
「こんにちは。みなさんは、今まででどんな点字ディスプレイを使ったことがありますか。一番良かったのはどれで、どういうところが良かったですか。私も点字ディスプレイを買おうと思っているので、参考にしたいです」
　私は数種類の点字ディスプレイを使ったことがあります。具体的に言いますと、フリーダム・サイエンティフィックが出しているパックメイトと、ケージーエスのブレイルメモを使った経験があります。池松さんは清華を使っていらっしゃるようです。用途にもよるんですけど、据え置きタイプ。メモを取らない、パソコンの情報を点字ディスプレイに出す。あとはパソコンではないけどパソコンと一緒になっている機能の点字ディスプレイ。この二つに分かれると思います。詳しいことはメーカーの情報を参照いただいて、ご自分に合った点字ディスプレイをお探しいただければと思います。
　ツイッター届いております。Ayakongさんというかたから。
　「点字ディスプレイに関する番組ってあっただろうか。」
　そうですね、私も、今までにそういう情報番組とかは無かったので、今回『点字ディスプレイ活用術』という番組を企画させていただきました。ありがとうございます。
　ちょっと私のほうでトピックを一つ持ってきました。Yahooニュースか何かで見たんですが、ちょっと読ませていただきますね。
　「最近、産業技術総合研究所は、BioJapan2014にてカーボンナノチューブを用いた薄型のアクチュエータで作成した点字ディスプレイを展示した。端子を付けてスマートフォンに挿し込み、スマートフォンの画面の一部を点字として表示する、といった用途を考えているという。点字の大きさは規格で決まっているため、表示する文字数はどうしても限られてしまうが、例えば、スマートフォンの音声を出せないような場所でも災害情報や緊急ニュースなどの要約を表示して確認できるといったことが可能になる。」
　とのことなんですが、ホントそうですね。東日本大震災のときに盲ろう者のかたはどうやって情報を取得していたのかなと。私もちょっとわからないんですが、やはり音声も通じなくなってしまうとか手で読みたいとか、そういうかたのためにこういう研究もされていて、スマートフォンとの接続も最近は考慮されているということですね。実用化されるといいなと思っております。
　それから、こちらいただいています。
　「カラオケで点字ディスプレイを使うという話は、歌を聞きながら自分でメモを取っていくのでしょうか。最近はインターネットに歌詞があると聞きます。それをブレイルメモとかに入れることは出来ませんか」
　私は点字ディスプレイをカラオケでは使ったことないんですが、カラオケの歌詞のサイトというのがどこかにあると思うんですね。その歌詞のサイトからデータをブレイルメモでも清華でも、そういう点字ディスプレイに専用のソフトを使って転送して、それをカラオケに持っていって読みながら歌うという使い方をしているのではないでしょうか。
　たくさんのメッセージをありがとうございました。メッセージ紹介を終わります。

　　　　エンディング
深沢：1時間半という短い間でしたが、『点字ディスプレイ活用術』、みなさまいかがでしたでしょうか。この番組を最初企画したとき、どうやったら聞いていただいているかたに魅力とかお伝えできるかなと不安はちょっとあったんですが、お二人のかたの協力でインタビューも取らせていただいて、私自身も新しい発見がありましたし、このような番組のパート２みたいなのを作成できたらいいかなと私は思っております。
池松：そうですね。
深沢：さて次の番組は、『みんなで話そう就職転職スーパートーク』です。こちらもかなり濃い内容となっておりますので、みなさんどうぞ、夕方のお忙しい時間ではありますが、お聞きください。
池松：引き続きお付き合いのほどをお願いいたします。
深沢：最後までお聞きいただきましてどうもありがとうございました。
池松：ありがとうございました。

(終了)